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日志

 
 
关于我

出生在辽宁锦州义县的一个小山村,高中毕业后在农村劳动两年。1974年来到北京航空学院上学,毕业后留校,1979年来到国家某部,一直工作到退休。1998年开始接触网络,目的就是广交朋友,也确实体会到了友情和快乐。我对博客和网络的理解是:沟通、交流与分享!

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彭德怀:志愿军在朝生存环境比长征还要艰苦  

2017-04-06 20:16:37|  分类: 奇闻 |  标签: |举报 |字号 订阅

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1950年10月,中国人民志愿军赴朝作战,抗美援朝战争开始。1958年志愿军全部撤回中国,10月25日被定为抗美援朝纪念日。关于这场战争留 给世人众多的话题,留给中国人的有自豪,有争议,更有无限的追思。那么在战争中,交战双方的军事实力与战略部署如何?有多少因素在影响着战争的后果?统帅 的思想与军队风格,折射出哪一些差异?有关这些问题,我们非常荣幸地邀请到了国防大学战略教研部徐焰教授。

凤凰卫视10月23日《世纪大讲堂》节目,以下为文字实录:

徐焰,国防大学战略教研部教授,主要从事军事思想和军事历史研究。十余年来个人撰写的专著共计400余万字,出版过有关中国革命战争、抗美援朝、东南沿海作战、中印边界反击战、近现代人物、世界武器装备发展和国际战略形势等方面的十几部专著。

王鲁湘:那么关于这样一场战争,中国人随着现在这场战争的一些档案的揭秘越来越多,了解的信息越来越和这场战争 本身越来越平衡。那么现在出现了很多的争议,不像过去我们对这场战争只是从单一的情绪去说,我们完全自豪的,我们彻底打败了美国侵略者,对不对。但现在的 话,关于这场战争的话,至少有这样几种争议:一是这场战争,就是中国人民志愿军赴朝作战应该不应该。第二层到底是打赢还是没打赢,尤其第三个问题,有很多 人一直在诘问这个问题,到底这场战争值还是不值,那么已经60年过去了,我们回头看这三个问题应该怎么回答。

徐焰:抗美援朝战争不能不打 打得很值

徐焰:我们首先这两个概念要搞清楚,一个是朝鲜战争,一个是抗美援朝战争。朝鲜战争严格讲是不应该打的,但是抗美援朝战争不能不打,应该说打得很值。

朝鲜战争那是1950年6月25日爆发的,开始它是朝鲜南北双方的内战。当然了联合国随后通过一个决议,说北朝鲜越过“三八线”进攻了南朝鲜。不管 他们两家谁先进攻谁,那毕竟是他们朝鲜南北的内战。因为韩国政府成立,就是1948年成立的时候,他的国界线可不是在“三八线”的,他宣布他的国界线在鸭 绿江和图们江。随后这个朝鲜民族主义人民共和国宣布成立的时候,就宣布他的国界线在这个,应该说是对马海峡。

王鲁湘:也就都包括朝鲜半岛全境。

徐焰:都包括全境,而且他们双方都要,你想,都要消灭对方。所以他们两家打起来,这个是,有的时候在现在看起来有不可避免性。6月25号朝鲜战争爆发,头两天是内战,到了第三天这个情况就变了,6月27号,美国宣布他要介入朝鲜战争。

王鲁湘:这就把一场内战国际化。

徐焰:内战变成国际化了,美国不但介入了朝鲜,还介入了台湾。6月27号当天杜鲁门宣布三个方向采取行动:一个 是出兵朝鲜,再一个第七舰队控制台湾,另外向越南立刻派出军事顾问团,向在越南的法国军队提供军事援助。因此毛泽东就认为,美国在三个方向对我们形成了威 胁,当时讲三把刀,插向中国。所以说当时中国在这种情况下,就是原不想介入这个朝鲜战争的,但是最后搞得中国人没有办法。你要反击美国对这个台湾的入侵, 你又没有海空军可以同他较量。以前有一个模糊认识,就是有人认为来讲是,因为抗美援朝战争影响了台湾问题的解决,甚至认为朝鲜战争影响了台湾问题的解决。 这个讲法其实都不对。为什么都不对呢?美国想干预台湾其实也由来已久,因为美国这个历史档案他是30年定期解密的,有关朝鲜战争的档案1983年他都解密 了,当然我给看过,在美国国会图书馆,但是他也有涂黑的地方,就是情报来源他涂黑了,其他的来讲他都解密,国家安全委员会怎么开会讨论,美国决定干涉台湾 应该说是1950年2月,为什么是2月呢,2月14号,《中苏友好同盟互助条约》签定。

王鲁湘:等于是中苏结成了一个同盟。

徐焰:结成同盟,在此之前美国观望,中苏一旦结成同盟,他就讲了台湾不能放弃,南朝鲜也不能放弃,这就造成朝鲜内战一爆发,美国必然干预,同时他也会干预台湾。

王鲁湘:那么这一场战争刚才我说了,刚才是该不该,赢没赢?

徐焰:朝鲜战争是个平局 但抗美援朝战争是一场胜利

徐焰:这个也要分两个概念来讲。应该说朝鲜战争从“三八线”开始,最后基本上回到了“三八线”,应该说朝鲜战争是个平局。但是抗美援朝战争应该说是一场胜利,为什么呢?抗美援朝战争可不是在“三八线”开始的。

王鲁湘:是从鸭绿江推过去的。

徐焰:对,是从鸭绿江边开始的,最后打到以南500公里,而且来讲守住了战线,这个从军事位置讲也是个胜利。

值不值嘛,现在看来讲,还是毛泽东在出兵前的概括,我们认为应当参战,必须参战,参战利益极大,不参战损害极大。这个利益在哪呢,就讲值不值了。利 益是首先这个有了一个几百公里的安全纵深了,再一个来讲确实打出了国威军威,有了几十年和平建设的环境,这个是最大的利益。当然从经济利益上讲这个也很 大,一个是在抗美援朝战争,两年九个月期间,中国的国民经济恢复并没有受到影响,而且那个时候经济发展还是很快的时期。这个打仗当然欠下了30亿元的军火 债,欠苏联30亿元人民币,当然是折13亿美元的,这讲起来也不是什么大数目,后来10年还清的,一年还3亿。一年还3亿,那也不是什么大数目,那国家当 时一年开支几百亿,从这个意义上讲。另外苏联确实在中国站在第一线,他也有所回报,这个抗美援朝战争也不是白打的,苏联他给予的回报,那就是156项了, 没有抗美援朝,毛泽东讲了,他也不可能有这156项,156项是奠定中国工业化的基础的。

王鲁湘:对,就是那个时候,实际上由于朝鲜战争更坚定的使中苏的同盟关系更牢固了。

徐焰:更牢固了。但是世界上的事情,坏事好事都是互相转化的。你全部来讲学苏联的模式,这给中国也带来了一个沉重的,应该讲是政治体制,以至建设模式上的负担,我们几十年来,还老得要冲破这个苏联模式。

王鲁湘:对。近年来陆续解密了一些苏联的档案,关于朝鲜战争的话,有了一些新的一些资料,那么主要的您觉得比较新的有什么?

徐焰:1992年俄罗斯把一批朝鲜战争的档案就是解密之后,也不是全部,就卖给了美国,卖给美国斯坦福大学国家 安全和军备控制中心,当时他要做这个档案鉴别,我也去了,也请我去了,在美国的斯坦福大学参加这个鉴定。所以这些档案我也都看过,当时美国就是得到的苏联 的档案,后来他也公布了,俄罗斯也把一些副本给了韩国。因此我们讲这个朝鲜战争的一些基本情况,这个底盘,俄罗斯档案一公布之后,有很多来讲都是大白于天 下了。比方说金日成和斯大林在战前的电报,这个每天的电报互相都很清楚。毛泽东同苏联的电报,这个也很清楚。但中朝之间电报他没有,因为苏联他这个没有, 也不是说全部档案都有,但是中苏之间的电报来往,苏朝之间的电报来往,这个都有。甚至细到什么程度。比方说在板门店谈判的时候,不是三线配制吗,第一线是 这些五个代表谈判,坐在他们后边木板房里的就是李克农和乔冠华,他们在指导,递条子让你,话怎么说,不理他,或者是拖下去。然后每天晚间谈判完之后,李克 农和乔冠华研究之后写一个报告,给北京马上发电的,然后报毛泽东周恩来。然后第二天怎么答复他们,因为这个是最高人决策的,下面代表团他是没有这个权利 的,怎么决策。然后这个电报然后毛泽东收到之后,马上发一个副本给斯大林,这个俄罗斯都解密了。所以说今天研究对方什么心理,都细到这个程度的话,这个其 实都有,这个在世界上已经都不是秘密了。

应该说弹指一挥间,今年10月25日,抗美援朝战争的开始到今天已经是整整60年过去了。那片3000里江山,当然他这个3000里江山是按朝里算 的,一朝里是0.3公里,应该说这个始终是牵动着中国人的心,因为在这里,十几万中华儿女,把自己的生命留在那里,中国人民为此付出了巨大的代价。

我们今天回过头来看,这个抗美援朝战争的时候,新中国当年经济,国家的科技水平那么落后。当时中国的钢产量才60万吨钢,美国的钢产量是8000多万吨钢,当然得到苏联的一点援助,那也是很有限。

1950年的中国,还是一片满目疮痍的贫困土地,按毛泽东的话说,国民经济的百分之九十还停留在古代。作为人口世界第一的文明古国,工业产值竟居世 界第26位,尚不及比利时等小国。此时美国的经济和科技实力超强于世界,工业产值占全球40%,从1950年的的统计数字便可看出中美两国的实力相差不啻 天渊.

在这种情况下,能够跟世界最强手,在战场上形成势均力敌,这本身就是一个伟大的胜利。能达成这样一个胜利,我们从军事的角度讲,可以说它是靠着达成 四个平衡,能赢得了这场胜利。因为当时中国的国力比美国弱得多,当时的领导人和战场上的军事指挥员,靠着充分发挥自己的主观能动作用,和敌人形成了战场上 的均势,那就是势均力敌了,当时没有可能形成优势,形成优势你不是把他赶下海了,优势是达不到的,所以能形成四个平衡,这就是在当时发挥了自己,应该说能 够做到的,所能够努力达到的最大的目标。

一场实力对比悬殊的战争,为何能够取得胜利?哪些国家被卷入,彼此牵制?哪些力量在对决,相互对抗?一场海陆空全面展开的战争,如何扬长避短?

抗美援朝战争中间达到的四个平衡,第一个平衡是国际战略格局的平衡。为什么这么讲呢,因为这个二次大战以后,整个的世界战略格局,它是两大阵营对 峙,中间又夹着一个中间地带,那就是亚非拉的这个民族独立和争取民族独立的国家。在二次大战以后,美国采取军事行动,他的一个特点就是联盟战略,你看朝鲜 战争他打着联合国旗号,越南战争,他拉着几个小兄弟,像什么韩国啦,什么澳大利亚啦,参加的不多,但他也拉上。后来你说海湾战争多国部队,你现在来讲伊拉 克战争,这个阿富汗战争,他也是拉着一大帮,跟随他的人吧。这个联盟战略这是美国的一贯的特点,这样的话他声势大呀。

徐焰:我们曾误读美国对朝鲜战争的评价

朝鲜内战一开始美国干预的时候,他也是采取联盟战略,以联合国军的名义,所以谁跟他对抗,你不是跟联合国对抗吗?因此在这种情况下,你中国同他对 抗,那当然也要采取结盟的战略。在抗美援朝战争开始之前,中苏已经结盟了,另外中国还支持亚洲,非洲,拉丁美洲的人民革命和民族解放运动。当时中国的国力 同美国相差太悬殊,但是毕竟还有一个苏联作为中国的盟友。苏联能够在战略上牵制美国,这个比向中国提供一些枪炮那个作用大得多啦。因为他可以牵制美国的主 要力量。当时美国远东司令麦克阿瑟曾经提出来要轰炸中国东北,当时美国国会通不过,美国这个参谋长联席会议也通不过,美国参谋长联席会议主席布莱德雷,我 们这么翻译的,当时讲过这么一句名言,就是我们的主要敌人,正坐在克林姆林宫里,假如把战争扩大到共产党中国,那就是在错误的时间,错误的地点,同一个错 误的敌人,进行一场错误的战争,四个错误,四个wrong,不过咱们当年这个国内有些新闻报道中间,把这个前置短语给删掉了。把假如把战争扩大到共产党中 国删掉了,认为美国认为这个朝鲜战争是四个错误,这个其实就曲解人家的原意了。正因为美国顾虑同苏联的对抗,考虑到他全球战略,例如在朝鲜战争中间,他投 入朝鲜战场的兵力,只占他这个陆海空军的1/3,他的重点还是放在欧洲战场,防备苏联。美国没有敢使用核武器,很大程度上来讲,也是畏惧苏联,当然他后来 感到在朝鲜那个山地使用核武器作用也不大了。所以因此当年的中苏结盟,再加上中国又援助像越南,援助其它一些国家进行抗美,抗法,反帝斗争,这都在很大程 度上,牵制着美国的力量。因此在当时两大阵营对峙,这个新中国在朝鲜战场上,又表现出很强大战斗力的情况下,美国就不能不寻求妥协谈判,最后以休战的方 式,结束了朝鲜战争,这就达成了一个平衡。

抗美援朝战争中间形成的第二个平衡,是作战空间的平衡。

人类进行战争,他都是一定的空间内进行的,你像古代战事,他是在地面或者水面的平面战争,那么现代化战争那是在空中、地面、海洋立体进行的战争,那 现在就发展到太空了。那么朝鲜战争他实际上是在一个陆海空三维空间里,进行的这样一场战争。当时这个新中国刚刚成立,应该说人民解放军基本上是陆军,少数 的海空军刚刚建设,也没有形成多少战斗力。而美国来讲,他主要的优势在于他的海军和空军,美国投入朝鲜地面部队不多,你像这个朝鲜战争中间,美国军人为什 么死亡量比较少,死了三万多人吧,南朝鲜军队死了22万,因为这个打先锋的事,他净让这个南朝鲜军队在前面去打,地面战主要靠南朝鲜军队,这样的话他海空 军死不了太多的人,地面作战他往往是躲在后面,但是在这种情况下,要想战胜敌人,那就是要在空间上发挥自己的优势,避开自己的短处。

因此周恩来在这个抗美援朝战争之后总结:当时我们可以选择三个战场,那就是在朝鲜,台湾海峡和越南,那最有利于发挥中国优势的当然是在朝鲜战场。你 在台海那是人家的优势啊,美国海空军可以发挥优势。那么在朝鲜的一方面,便于发挥中国的陆军优势,另外一方面你也想办法避开敌人的海空优势。朝鲜这个地 形,从某种意义上来讲,对中国发挥陆军优势也有一定的限制,他地形像个黄瓜一样嘛,这个来讲非常狭隘。你这个如果是美国这个强大的海空军他在你的侧后翼登 陆也很方便,因为在这个抗美援朝战争中间,这个东西海岸,始终是志愿军的一个薄弱环节。为什么当时这个作战被形容为一军对三军,就是你只有陆军,人家是陆 海空三军,同时要三军对一军,怎么叫三军对一军呢,你除了正面战场之外,你还有东海址,西海址,你三面设防,人家一面作战就够了,这就是当时中国所受的局 限,但是因为当时的中国领导人和志愿军的这个领导,充分发挥了自己的陆军优势,这样在陆战中间能够发挥自己的长处,连连取得胜利。

以志愿军名义入朝的部队初战伊始,便充分发挥出几十年战争中锻炼出的陆战传统优势。尤其是第二次战役中迂回穿插的胜利,志愿军清川江边一举追敌到 400公里外的三八线,美方军政界都惊呼这是“美国陆军史上最大的败绩”。中国陆军的战斗力,从此为世界公认,昔日狂妄不可一世的麦克阿瑟在报告中也承认 遇到了一个“全新的强国”。

但是由于这个海空力量所限,也难以向南发展胜利。彭德怀在五次战役中间就讲,只要敌人一登陆,我之咽喉即被切断,我正面即使打到釜山,也不得不最后 后撤,你越往前打,越往南进越危险,因为你两侧越暴露,所以这也限制你最后不能不在三八线停下来,因此在作战空间上,我占陆军优势,敌占海空优势,最后就 达成一个均势就在三八线附近僵持下来。

抗美援朝战争中间达成的第三个平衡,就是双方在作战时间上达成了平衡,为什么讲作战时间达成平衡呢,这就是由于这个当时的作战中间,美国有绝对的海 空优势,他完全控制了天空和海洋,尤其是控制了天空。当时去过朝鲜的老一代人讲,那真是美国飞机白天天天查户口,怎么叫查户口呢,每一个地段都有值班飞 机,而且这个朝鲜,他这个北朝鲜工业区南朝鲜是农业区,北朝鲜高压线很多,这个美国飞行员经常不是在高压线上头飞,在高压线下头飞,超低空飞行几十米。有 些人开玩笑来讲,他说飞行员伸手把你的帽子都可以抓去了,当然这是一个形容词了。这种情况下你这白天班以上的部队都很难活动的,发现你活动之后,马上来狂 轰乱炸。因此美国的这个军事力量在白天来讲,完全控制了这个朝鲜战场的天空,这就限制了中朝军队的白天的行动。

朝鲜战场上白天是美国人的天下 夜晚是志愿军的天下

那怎么办呢,毛泽东在入朝的时候就强调,充分发挥夜战的作用,就是夜间行军作战能达到很熟练的程度。幸亏中国共产党领导的军队在长时间的国内战争中 间,养成夜老虎的作风。因为在国内战争中间,主要也是靠夜战,白天的话人家眼睛看得清清楚楚的,炮火拦截什么都很方便,而到了夜间,对方都看不清你了,这 个时候你摸到他跟前,英勇顽强近战夜战,发挥你这个肉搏,敢于近战拼搏的特点,这样他勇气不高,他反倒害怕。因此夜战就成了抗美援朝战争中间,志愿军主要 的作战方式。当然了,后来美国统帅李奇微也总结出了,你有两个局限,一个是礼拜攻势,你这个肩膀后勤,进攻的时候你维持不了一个礼拜以上,一个是月夜攻 势,就是必须有月亮的晚间才能进攻,太黑了也不行,完全连月亮没有也不行,所以当时在朝鲜战场上,美国人称中国人的月亮是最可怕的,月亮一升起的时候,中 国人就该进攻了。这个说在夜间就形成了当时中国人民志愿军的这个,自己发挥特长的最好的时间。因为那个时候美国方面有一点红外线,但是也看不太清楚,夜视 仪器材不太发达,因此在整个抗美援朝战争中间,志愿军的大规模的进攻,甚至包括战术进攻,基本上都选择在夜晚。这样白天是美国人的天下,夜晚是志愿军的天 下,这样双方在作战时间上就形成了一个平衡。

精神力量、作战技巧、军事素质如何影响军队战斗力?统帅的决心是如何下定的?军民的意志是如何显现的?苏联在这场战争中又扮演着怎样的角色?

抗美援朝战争中间形成的第四个平衡,那就是军人战斗力的平衡,军人的战斗力他包括两个方面,一方面是人的精神力量,另一方面也包括人的作战技巧和军 事素质。在这个朝鲜战场上交战的双方,那么明显的是,美国和韩国军队,他这个军人的精神面貌,确实远远不如中国人民志愿军。因为抗美援朝战争刚刚开始的时 候,中国军队刚刚经过20多年的连续不断的国内和抗日战争的锻炼。可以说是从领导的最高层,到下面的普通士兵,大多数人那名副其实,真是身经百战。美国军 队当然他经过二次世界大战,他也有很多老兵,但他的战斗经验应该说来讲呢,不如这个中国人民志愿军。再一个就志愿军一个最大的因素来讲就是自己的精神优 势,一个方面战术灵活超过敌人,再一方面来讲,就是自己英勇顽强忘我的牺牲精神,这个能够压倒敌人,这个典型的就是抗美援朝战争中间,二次战役中间的松骨 峰战斗。

志愿军英雄顽强的精神被敌军怀疑吃了兴奋剂或迷幻药

在座的同学们学过魏巍写的《谁是最可爱的人》,里面不就讲到松骨峰战斗吗,那是一个真实的事迹,当时美军两个师把这个志愿军,当时以两个团的部队挤 在这个松骨峰一带,南北相距就一公里,头顶上上百架飞机轰炸,地面上上百辆坦克南北相向冲击。你志愿军当时既没有飞机也没有坦克,就靠着步兵武器跟人家拼 搏,但是顽强奋战了两天两夜,敌人冲到前面之后,跟他抱在一起来讲,拳头打,牙齿咬,拼搏在一起,你就是冲不过去,那么搞得美军确实没有办法,最后只好狼 狈后撤。上甘岭作战也是这样,当时来讲那么一个三平方公里的,两个连防御阵地,你美军向那里倾泻了200多万发炮弹,最多一天打19万发炮弹,你整个山体 都打酥了,但是仍然攻不下来。为什么呢,这有世界上最强大的火力还攻不下来,就在于这个中国军人的英雄顽强的精神,退到坑道里去,你炮火一完了之后,马上 出来冲出来跟你搏斗,在那么猛的火力下,还能够英勇地冲锋,这在美国军人看来是不可思议的事情。当时他的很多人的猜测,这共军肯定是给士兵吃了兴奋剂或者 迷幻药了,不然不可想象有这种战斗精神。正因为在战斗精神上对敌人具有优势,那么就弥补了自己在武器装备上的劣势,这样在整体的战斗力上,双方又达成了一 个平衡。

从1950年10月25日到1951年6月10日,为抗美援朝战争第一阶段。这个阶段,中国人民志愿军和朝鲜人民军采取以运动战为主,与部分阵地 战、游击战相结合的方针,连续进行了五次战略性战役。利用战役规模的夜间作战和很少有战役间隙的连续作战,攻防转换频繁,使战局变化急剧。

从1951年6月11日开始,抗美援朝战争进入第二阶段。这个阶段,中朝人民军队执行“持久作战、积极防御”的战略方针,以阵地战为主要作战形式, 进行持久的积极防御作战。战线相对稳定,局部性攻防作战频繁;战争双方都力图争取主动,打破僵局,谋求于自己更有利的地位。1951年7月10日,战争双 方开始举行朝鲜停战谈判。从此,战争出现长达两年多的边打边谈的局面。直至1953年7月27日,战争双方在朝鲜停战协议上签字

所以抗美援朝战争最后在双方势均力敌的情况下,在三八线上以休战结束了,美国当时最后一任在朝鲜战场的指挥官,也就是联合国军总司令克拉克,在这个停战协定签字的时候,也不得不承认了,我是第一个在没有获得胜利的停战协定上签字的美军司令官。为什么美国拥有那么强的优势,但是还没有打赢这场战争呢,关键就在于,我刚才讲了战场上形成了四个平衡。

朝鲜战场上的四个平衡的形成,当然来讲也不是简单能够办到的。这是需要充分发挥自己的主观能动性的。因为那个时候新中国刚刚成立,国家百废待兴,能够发动起来全国人民来参加这个抗美援朝战争,那确实需要国家领导人有坚强的毅力,全国人民动员起来支援战争。

徐焰:志愿军在朝生存环境比长征还要艰苦

那一代中国人民确实饱受苦难,那一代中国军人确实也能够忍受艰难困苦,我问过彭德怀当年身边的秘书,他1951年第一次从朝鲜回来的时候,回到家里 头来讲,就天天忙碌,他的夫人问他,你怎么连话都不说。彭德怀讲,我就告诉你一句话,我们在朝鲜的部队,比过去历次国内革命战争都要苦,比长征还苦,为什 么呢?长征的时候还能吃上一口热饭,刚入朝那几个月,连一口热饭都吃不上。为什么吃不上呢,美国飞机它在每个地点都有值班飞机,白天看烟,晚间看火,你只 要一生火来讲,马上就投弹扫射,搞得人们连做饭都不能做,那不能做饭怎么办啊,就是国内给他送炒面,就像现在我们的油茶面一样,一把炒面一把雪,还没有开 水,一把炒面一把雪。这在美国人来讲怎么能想像。所以当然志愿军能够在那么艰苦,那么艰难的条件下进行奋战,能有那种精神上的优势,这确实是长期革命战争 中间所形成的,也是后人有时候也难以想像的。

徐焰:毛泽东一生中有两次决心最难下

王鲁湘:好,非常感谢徐教授精彩的演讲。徐教授的演讲使我们对这场发生在60年以前的战争,有了一个非常清晰的 一个框架性的一个了解。这场战争为什么最后在敌强我弱的情况之下,能打成一个平局,其实是因为在战场上建立了一个四个方面的平衡。那么我想跟徐教授请教的 就是,很多这种平衡是在战争中间逐渐建立起来的。那么在战争开始之前,我们所能知道的信息就是敌强我弱,而且不是一般的敌强和一般的我弱。所以这个我觉得 最难的就是统帅部和统帅这决心怎么下的。

徐焰:正因为这个像你刚才讲的,双方力量相差悬殊,因此毛泽东的老秘书胡乔木讲嘛,他跟随毛泽东几十年了,两次决心最难下,一次是1946年跟国民党不谈了就打,下这个决心不容易。第二次决心就是1950年抗美援朝出兵之前,下这个决心那也是多少天晚间睡不着觉。

抗美援朝 毛泽东高度紧张一个多月没下床

王鲁湘:听说有18个日夜是吧。

徐焰:18个日夜睡不着,而且这个抗美援朝出兵决策决定了以后,一个多月人家讲是没下床,

王鲁湘:他喜欢睡在床上看书。

徐焰:他这个电令什么都在床上写,然后累极了之后倒下睡一会,睡一会,这个醒了之后马上有电报,马上要看。

徐焰:我问过当时他身边的人,因为他那时候睡眠极少,他睡觉是昏天黑地的,不知道什么时候睡,累极的话倒下就睡着了,睡着了其他人 赶快给他盖上被子,然后就退出去,他突然又醒了,醒了之后马上要电报,要什么之类的,要地图什么之类的立刻给他,这样的话一个多月基本上没下床,就在床 上,那确实真是累坏了,为什么呢?就像你刚才讲的,力量对比太悬殊了,那是高度紧张。

徐焰:应该说是从这个朝鲜战争爆发之后,1950年7月,最高国防会议就已经开始讨论预想将来出兵怎么样,真正到了要下决心之前,你想18个日日夜夜,白天晚间那就是天昏地暗的反复讨论反复研究了,中间还两次改变决心,暂不出兵。

王鲁湘:两次是停下了来是吧。

徐焰:两次停下来嘛。

王鲁湘:有一些老帅也不同意。

徐焰:对,也不同意,是,很多人不同意打,毛泽东反复衡量,最后想来想去还是要打。彭德怀也讲了,就是打烂了,顶多等于解放战争晚胜利几年。

徐焰:前苏联在朝鲜战争中有不得已的苦衷

王鲁湘:刚才说到苏联,在整个这个抗美援朝作战中间,和这场朝鲜半岛的战争中间,苏联到底做了多少贡献,起了一个什么角色。

徐焰:应该说苏联在这个朝鲜战争开始的时候,起了一些我们现在讲起来是不太好的作用。但是这个严格地讲来,苏联 也有他这个,我们讲就是迫不得已之处,这一点原来的苏联史学家秋耶夫,他采访这个原苏联的外长莫洛托夫,采访了16年,我看过他那个采访笔记,反反复复 讲,莫洛托夫也讲,我们自己我们也不愿意打这一仗,是把我们给拖进去的。

斯大林也有他自己的苦衷,因为说斯大林当年就是阻碍了中国革命进行到底,被这个历史证明犯了错误,他就觉得再不能阻碍别人把革命进行到底了。

王鲁湘:就是当时阻碍我们过长江,他现在不想阻碍人家过三八线。

徐焰:所以说中国也有苦衷,当年毛泽东批评斯大林,就不许阿Q革命,是假洋鬼子,但你革命胜利之后,你又不许别 人革命,你不也成假洋鬼子了嘛,所以一讲起来大家都有说不出苦衷,就斯大林,你看赫鲁晓夫回忆录里也讲,也认为他们原来是,他们也不想打这仗,这一仗确实 俄国人也有他自己的苦衷,但是他作为自称是世界革命领袖,别的地方要出事他又不好不支持。

王鲁湘:不支持,他必须得支持。

徐焰:所以说现在讲的是密谋论,这个有时候也不太站得住脚,你真看俄罗斯档案,和这个你看赫鲁晓夫,莫洛托夫这些人退休之后,作为当事人的回忆,确实他们有他们的苦衷,人就是要设身置地站在他的角度想,有时候也可以理解,当时他确实也不完全想打这一仗。

核武器的使用是否曾被提及?战争中,如何理解生命的价值?历史如何选择了两位作战统帅?

王鲁湘:您刚才在演讲中间也说到了这个核武器,可能在这个朝鲜的山地中间,所发挥的作用有限,但是当时候的这个美军的统帅部,有没有很认真地考虑过,使用常规武器以外的别的武器。

徐焰:美军曾计划在朝鲜战场使用核武器

徐焰:应该说美国一再考虑过使用核武器,这点美国人的领导人也不避讳。早在这个1950年12月的时候,美国军 队就是在”三八线”以北溃败的时候,这个美国总统杜鲁门就公开讲,正在考虑使用核武器。他一讲完之后,第一个把英国人吓坏了。英国首相艾德礼马上跑到华盛 顿去,向杜鲁门讲可不能使用核武器.为什么呢?因为当时那个美国的核武器,能够打到苏联,苏联的轰炸机还到不了美国呢。

王鲁湘:那他就拿欧洲当靶子了。

徐焰:就是拿欧洲当人质嘛。所以这一点来讲,欧洲人来讲是反对的,再一个来讲,美国它也考虑到,一旦使用核武器 的话,那苏联如果有效地进行核反击怎么办?另外核武器在朝鲜有多大的用处?当时美国还没有氢弹,就是原子弹的话,他在这个朝鲜那么一个山地,作用也不是特 别大,而且那个时候原子弹他的这个,应该讲他拥有的数量也不是太多,当时来讲他没有多少,没有太多原子弹,而且他要考虑对付苏联,所以这样反复考虑,使用 了在全世界这个影响很坏,而且美国的知识界也坚决反对,以爱因斯坦为首的人,认为当年在日本使用原子弹都是滔天罪行,你要在朝鲜使用那更是滔天罪行,在美 国国内都很难通得过,你要在世界舆论很坏,在战场的效果也不大,所以这样的话,美国几次考虑,他也不隐讳,因为他是公开讨论,最后多数人是反对的,最后就 没有使。

王鲁湘:没有使用.这里有一个凤凰网的网友叫鸭绿江的,问一个问题,徐教授,1950年12月中旬起,美国一再要求就地停火,然后进行谈判,我们是出于什么考虑而加以拒绝的?是不是战争其实可以在那个时候就不再扩大化呢?

徐焰:人往往都是事后诸葛亮。

王鲁湘:事后诸葛亮。

徐焰:当时打得顺手的时候,谁都不愿意停下来.那个时候正在是节节胜利的时候,确实讲起来很难停得下来。但是我们事后讲起来,往往在第一线的人最了解情况,真正提出来讲应该停下来的倒是彭德怀。

王鲁湘:他提出过。

徐焰:1951年1月,彭德怀倒是致电中央,建议拥护联合国的停火决议。因为彭德怀在第一线他是真正了解,那个部队确实是非常疲惫.当时这个讲要趁胜前进,不给敌人以喘息之机,彭德怀认为我们比敌人更需要喘息.人家不需要喘,人家坐汽车跑,你是两条腿追的。

王鲁湘:他好像一个师是有3000辆汽车,我们一个师一辆汽车都没有。

徐焰:他们老一代经过的人讲,确实也是,那时候不但是没有汽车,连会开车的前线部队都没有,国内还得调司机到后方运输,二次战役的时候,美国第九军扔了上千辆汽车在清川江沿岸,眼睁睁看着嘛。

王鲁湘:没人会开。

徐焰:没人会开嘛,就等着人家飞机来的时候,扔下炸弹全部烧掉了,彭德怀讲甚可惜呀,不会开,你叫这些人赶个大车长鞭一甩,他倒是能给赶走了,汽车你把点火弄离合器,他不会,现在的人人会的知识,美国人他不存在这个问题。

王鲁湘:还有一个凤凰网的网友,他问,他说我们经常说美国士兵贪生怕死,志愿军战士视死如归,但是这肯定是在朝 鲜战场上发生的一种真实的情况.但是这是否正好说明了西方与中国传统文化中,对生命的态度有所不同?那么如果我们以生命第一,这样一个价值观来衡量这一场 战争,应该怎么评述呢?

徐焰:这个东方人与西方人的那个生死观念不同,关键还在于自己的生活条件造成的。因为当年的东方人,特别是中国 人,他是在饥寒交迫中间生活的。他为了改变自己的生活命运,他要舍死拼搏,所以战场的英勇精神,就在于他自己想翻身求解放,改变自己的生存地位,这个时候 来讲,的确他不怕牺牲。
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